Interets techniques des groupes d'adeptes de haut cercles ? 28

Sinon, je suis désolé de t'annoncer qu'effectivement, il est interdit de tisser un filament à sa propre architrame, ça me semblait un peu bourrin (et du coup facile avec ses propres objets de trame) cf: recueil du joueur p 268 chapitre "Tissage de filament à un objet de trame": "Attention toutefois, un personnage ne peut pas tisser de filament à sa propre architrame"...

Notaure

C'est Notaure qui apporte la réponse. Ce sujet n'a plus aucune raison d'être
Ne prenons pas en considération l'aspect affectif, trahison ou autre, mais concentrons nous sur uniquement l'aspect technique.
être un adepte dans un groupe, c'est créer un objet de trame et c'est avoir accès à (p272) 5 bonus de +5 maximum.
Par contre, un objet de trame majeure, c'est potentiellement (p270) 3 bonus de +9. Et un objet de trame essentiel, c'est 5 bonus de +15 maxi.
Dans tous les cas, ces bonus visent les mêmes choses (p270) : talent, défense, seuil de blessure grave, armure mystique
évidement, vous me direz, si jamais l'adepte ne fait plus parti du groupe, il ne pourra pas tissé plus que un seul filament de rang 5 maxi.
seulement voilà, il y a de très forte chance que l'objet devienne un objet de trame majeur puis essentiel, surtout s'il reste avec ses amis et que le groupe n'existe plus en tant que groupe magique mais seulement en tant que "groupe normal"
Donc la question est :
comment faire pour que ce "petit bonus d'architrame de groupe" reste intéressant ?
Dans les solutions possibles, il y a :
-étendre à 15 la limite des rangs maxi tissés,
-créer des pouvoirs de groupe,
-créer des talents de groupe,
-créer disciplines de groupes,
-etc.
Si vous avez des idées, n'hesitez pas à proposer

sur un autre post voir même un autre forum... j'avais émis l'idée des disciplines de groupe...

vivi, c'est pour ça que je l'ai mis dans la liste 

J'avoue ne pas bien comprendre cette question. Il faut que je me penche sur le sujet pour bien appréhender le problème...

Arf, je pensais avoir suffisamment synthétiser pour que ce soit clair 
En gros, des adeptes dans un groupe d'adepte, ne bénéficient que de bonus de +5
alors que s'ils exploitent l'objet de trame, ils peuvent bénéficier minimum de +9
Naturellement ce sont des questions qui ne sont importantes que pour des adeptes de cercles 8 et plus. Pour qui la perte des points de légendes des 5 filaments de rangs 5 et l'achat des 3 filaments de rangs 9, ne sera pas trop excessifs
Vu comment les objets de trames sont définis, il y a de fortes chances que l'objet de trame de groupe se transforme en objet de trame majeur, voir essentiel. Mais seulement si l'adepte ne fait plus parti du groupe magique en question
Ce qui au final, est dommage 

Vu que le groupe d'adeptes dont je m'occupe n'a pas encore atteint le cercle 8 (loin de là), je ne me suis pas encore vraiment penché sur la question et j'ai également du mal à appréhender le problème... Désolé.

C'est Dragrubis qui a soulevé le problème et il a raison.
Lorsque les personnages commencent à être costauds, ils n'ont pas forcement intérêt à continuer à être un groupe magique d'adeptes. Ce qui est un non sens, mais largement justifié
En fait, toute la question c'est "comment faire pour qu'un groupe magique puisse continuer à être intéressant pour des adeptes de cercles élevés ?"

Bon, j'ai jeté un oeil sur les pages concernées, mais pas eu le temps d'approfondir.

Vu comment les objets de trames sont définis, il y a de fortes chances que l'objet de trame de groupe se transforme en objet de trame majeur, voir essentiel. Mais seulement si l'adepte ne fait plus parti du groupe magique en question Scorpinou

Je ne vois pas en quoi cela le fait de rester dans un groupe empêche l'adepte d'avoir un objet de trame, majeur ou essentiel... Certes, son objet de trame du groupe sera limité au rang de mineur, mais l'adepte peut très bien avoir plusieurs objets de trame !
De plus, il me semble que les trames avec des objets majeurs ou essentiels sont rares, voire très rares. Et on ne peut pas prédire quand ni comment des objets deviennent objets de trame majeurs ou essentiels. D'ailleurs, il se peut très bien qu'un objet de trame soit directement majeur, et qu'un objet mineur reste mineur très longtemps. Les exemples fournis dans le RDJ sont éloquents, à mon avis. [private : scorpinou, c'est pour ça que les éventuels knacks permettant d'upgrader un objet de trame sont à mon avis complètement hors cadre.]
D'ailleurs, si l'adepte quitte le groupe, l'objet qui le symbolisait dans ce groupe ne risque pas de devenir objet de trame majeur ! Il devrait même plutôt perdre son statut d'objet de trame.
Pour moi, l'avantage d'être dans un groupe, c'est de connaître un de ses objets de trame, et de le posséder. L'exemple de la choppe dans la taverne, qui est un objet de trame potentiel du troubadour qui y vient tous les jours, montre bien qu'on ne choisit pas ses objets de trame, mais que c'est le déroulement de l'histoire qui les définissent. Alors qu'en appartenant à un groupe magique, on connaît directement l'un de ses propres objets de trame.
D'autre part, avoir des objets de trame majeurs ou essentiels, c'est aussi avoir des failles, des moyens de remonter jusqu'à notre trame. C'est un danger qui à mon avis doit être grand, même comparé avec le bénéfice d'un +9 ou même d'un +15 à une aptitude...

Je n'ai toujours pas commencé à faire jouer Earthdawn, attendant que la campagne de pavillon noir se termine.
Mais je rejoins l'avis de Mahar.
L'objet de trame servant à symboliser le groupe d'adeptes n'est magiquement actif que tant le groupe à une raison d'exister.
Et puis, la description des objets de trame de groupe diffère des objets de trame traditionnels.
Ils peuvent en effet être choisis délibérément par les pjs alors que normalement, un objet de trame devient magique à partir du moment où des événements magiques importants ou répétés se déroulent dans le voisinage proche de l'objet.
A mon sens, un objet de trame de groupe perdrait tout potentiel dès que le groupe en question serait dissous ou ne pourrait jamais devenir plus puissant qu'un objet de trame mineur.
Un objet de trame majeur de groupe devrait , pour exister, être commun à tous les adeptes et pas être décliné en exemplaire pour chaque adepte.
Pour reprendre l'exemple de la choppe de Mahar, un godet utilisé avant chaque combat et dans lequel tout les adeptes se délecteraient d'un breuvage pour se donner du courage.

Vous avez raison sur presque tous les points sauf que... moi aussi 
Je m'explique par un exemple.
A ma table, l'un des joueurs à perdu son perso (ils sont tous cercles 9-11) et le nouveau perso fut accueillit avec un peu de méfiance (normal vu le contexte). Ils ne lui ont pas proposer d'entrer dans le groupe magique avant que la confiance ne s'installe.
Pour le motiver à suivre les aventuriers, je lui avait préciser qu'un voleur sylphelin théran lui avait pris son objet de trame majeur et était parti avec. Et "coup de chance", les autres aventuriers cherchaient eux aussi le méchant sylphelin (pour d'autres raison, mais passons).
Un jour le nouveau perso a récupérer son objet de trame et en même temps les autres aventuriers lui ont proposer de faire parti du groupe magique.
Comme la confiance n'était pas suffisante, il a refuser.
Seulement voila, il c'est aussi vite rendu compte que 3 bonus de +9 c'était mieux que 5 de +5
Tissage, incantation, détermination, sont mieux avec +9 que "seulement" +5
Petite précision, un objet de trame créer avec l'architrame d'un groupe existe, et continue d'exister après que le groupe disparait pour plusieurs raisons, dont la plus importante c'est que c'est un objet de trame du personnage et non du groupe
c'est l'objet qui représente le personnage dans le groupe et non le groupe dans le personnage 
et heureusement qu'il continue d'exister car sinon, juste après la mort d'un membre du groupe, il cesserait d'être un objet de trame, puisque le groupe lui même n'existerait plus en tant que tel

Pas faux.
Mais dans ton exemple, qu'est ce qui empêche à ton perso de cumuler son objet de trame majeure et de créer un objet de trame mineur qui le relierait au groupe d'adeptes?

Mais dans ton exemple, qu'est ce qui empêche à ton perso de cumuler son objet de trame majeure et de créer un objet de trame mineur qui le relierait au groupe d'adeptes?
Benoit

Oui, il semble que le problème soit simplement là : les persos de scorpinou sont tellement blindés qu'ils n'ont plus assez de filaments disponibles pour simplement faire partie d'un groupe. Et monter le tissage de rang 11 à 12, ça commence à pincer !
Cela illustre quand même le fait que les groupes magiques sont utiles pour aider les adeptes de rang "compagnon" à surmonter l'adversité. Mais les trames des adeptes de très haut cercle sont tellement puissantes qu'elles n'ont plus de gain à faire partie d'un groupe. Un peu comme le meilleur coureur du tour de France, qui était tellement fort (ou dopé) qu'il arrivait à gagner sans l'aide de ses coéquipiers !

Drôle de comparaison, mais c'est l'idée 
Pour l'exemple que je cite, il a des objets magiques qui lui donnent des matrices de sorts supplémentaires (qu'il a fait lui même, c'est assez facile  ), une arme, une armure et un objet de trame majeur. Et même avec tissage à 13, il n'a que 2 filaments de disponible

Ou alors tu considères que les 5 filaments tissés au groupe n'en forment en fait qu'un seul, ce qui ouvre des slots pour d'autres objets.
Tu me diras, ça fait un filament pour 5 bonus à +5, c'est toujours moins intéressant qu'un objet de trame majeur.
En même temps, les objets de trame majeurs restent très rares!
Ou tu permets aux adeptes faisant partie d'une architrame de groupe de choisir des talents normalement exclusifs aux autres disciplines qui composent le groupe d'adeptes.

Bonne idée de regrouper les 5 filaments en un seul. Merci 
Je suis d'accord que si on ne fais pas attention, il est facile de passer à coté d'un objet de trame
mais lorsque les personnages sont attentifs, c'est plus rare. Je m'explique.
Mes personnages joueurs voyages beaucoup, et changent assez souvent de moyen de transport, donc s'ils doivent un objet de trame en rapport, c'est quelques choses qu'ils portent (genre des bottes), sinon ce sera en rapport aux évènements marquants de leur vies d'aventuriers (plus probable) donc des objets ayant un rapport avec cette vie. Comme ils sont de disciplines fortement orienter vers le combat, ce sont les objets en relation avec les combats qui ont de bonnes chances de devenir des objets de trames.
Seulement voila, ils sont un brin paranoïaque et prudent. Ce qui fait qu'après chaque combat sérieux, ils examinent leurs architrames et de ce qui portent pour vérifier qu'il n'y a pas de traces de corruption ou de marque. Ils le font depuis tellement longtemps que maintenant ils arrivent à voir les altérations (bonnes ou mauvaises)
c'est d'ailleurs une très bonne idée qu'ils ont là, et que je conseille à tous les aventuriers... qui ont tout intérêt à se donner les moyen de pouvoir le faire 

Seulement voila, ils sont un brin paranoïaque et prudent. Ce qui fait qu'après chaque combat sérieux, ils examinent leurs architrames et de ce qui portent pour vérifier qu'il n'y a pas de traces de corruption ou de marque. Ils le font depuis tellement longtemps que maintenant ils arrivent à voir les altérations (bonnes ou mauvaises)
c'est d'ailleurs une très bonne idée qu'ils ont là, et que je conseille à tous les aventuriers... qui ont tout intérêt à se donner les moyen de pouvoir le faire  Scorpinou

Pour ma part, même si je comprends la prudence et les précautions de tes PJ de haut cercle, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée en termes de RP. Je considère que ce genre d'examen astral, c'est un peu comme aller passer une radio ou un scanner. On ne va pas faire une radio après chaque séance de sport "pour être sûr qu'on n'a rien de cassé" ni passer un scanner des poumons dès qu'on tousse un peu fort.
AMHA, la découverte d'une marque ou d'une corruption doit être progressive, lente, effrayante. Cela devrait contribuer à développer l'histoire, angoisser les PJ, un peu comme un malade angoisserait à force de multiplier les RDV chez des médecins spécialistes qui n'arrivent pas à déterminer la cause du mal.

Si tu avais raison, le papa d'asterix ne serait jamais mort de cette façon. Car oui, il est décédé durant un test d'effort. Comme quoi, être hypocondriaque peut tuer 

Mon groupe avait les dagues de cara fahd qui augmente déjà l'intérêt du tissage de groupe.
et au cercle 7-8, je leurs ai fait enfermer un esprit dans la trame de leur groupe pour obtenir divers avantages.
Et j'ai fini par rajouter du karma de groupe comme a shadowrun.
Sinon ca fait longtemps que je n'ai pas lu le chapitre sur les objets de trame, mais il me semble pas qu'on puisse obtenir les avantage que tu cites... sauf de manière circonstanciel (dans un lieux ou contre quelqu'un en particulier par exemple).
je ne me rappel pas qu'il soit possible d'obtenir le même genre de bonus qui marche tout le temps comme le tissage de groupe qui est quelque chose de particulier... non ?

si tu prends l'un de tes objet de trame à toi, et que tu tisses des filaments pour accroitre l'un de tes talents, alors je ne vois pas dans qu'elles circonstances le bonus ne pourrait pas fonctionner

Ben moi je ne vois pas trop où est le pb?
Les persos de hauts cercles ont "droit" à:
5 bonus de +5 via objet de trame mineur & architrame de groupe
et
3 bonus de +9 ou 5 bonus de +X via respectivement un objet de trame majeur ou essentiel.
C'est toujours mieux de cumuler ces deux options que de n'avoir "qu'un objet de trame majeur/essentiel"
L'architrame de groupe qui est perçue (par des compagnons) comme un gros boost au départ finie par être perçue (par des gardiens ou des maitres) comme seulement "un petit plus" au final...c'est toujours ça de pris non?
(en plus très bonne remarque concernant les dagues de CF qui boostent elles aussi l'interêt d'une architrame de groupe)
Là où la question blesse c'est lorsque l'objet de "trame de groupe" mineur évolu en majeur/essentiel, mais on en a déjà parlé...
Sinon, il me semblait que l'on ne pouvait pas tisser un filament à sa propre architrame...non???